– To kibice tworzą kluby. Wiadomo, że kluby bez kibiców to twory martwe już za życia. Kibice potrafią zrobić coś dla idei, potrafią pomagać nie pytając od razu, co dostaną w zamian. Jeżdżą za swymi klubami poświęcając pieniądze, a często narażając zdrowie czy życie – zaznacza Jerzy Dudała, autor książki „Fani-chuligani. Rzecz o polskich kibolach”, w wywiadzie dla Roosevelta81.pl.
Roosevelta81.pl: Jak ocenia Pan wydarzenia, które niedawno miały miejsce w Knurowie. Najpierw podczas samego meczu, a później już we wszystkie dni po?
Jerzy Dudała: – Policja często źle traktuje kibiców. Kibice są w Polsce napiętnowani i zwalczani. A policjanci zapewne często wychodzą z założenia, że wobec kibiców wolno im więcej. Z kolei media mainstreamowe – wspierające obecną władzę – z wyrachowaniem powielają stereotypy na temat kibiców.
Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że kibice w Polsce są na celowniku władzy między innymi dlatego, że wskazują na jej błędy, na niespełnione obietnice, na wszechogarniające nas dziadostwo, nieprawidłowości. Żyjemy w kraju marnowanych szans, gdzie praktycznie nic nie działa. Służba zdrowia – masakra, gospodarka słaba i rachityczna. Wiedzą coś o tym kibice Górnika, którzy na początku 2015 roku protestowali na ulicach przeciwko planom likwidacji kopalń należących do Kompanii Węglowej. Wśród pracowników kopalń oczywiście nie brak też i kibiców. Zresztą protestowali nie tylko fani Górnika, bo również kibice innych klubów, w tym Ruchu Chorzów czy Polonii Bytom. To solidaryzowanie się kibiców z górnikami zasługuje na szacunek.
Jakież my mamy polskie marki, którymi się można pochwalić? Szerzy się korupcja, ma miejsce zwijanie Polski. Upasiona władza i oligarchowie mają się dobrze, natomiast przeciętnemu człowiekowi coraz trudniej związać koniec z końcem. Wszystko na wyścigi drożeje, a płace stoją, czyli de facto spadają. Spora część środowiska kibicowskiego to widzi i głośno manifestuje swe niezadowolenie – również na stadionach. Władza kibiców nie znosi i się ich boi, bo są liczni, dobrze zorganizowani i często głoszą hasła obnażające miałkość tej władzy. Tak więc „dresiarstwo polityczne” nie cierpi środowiska kibicowskiego. Wśród kibiców jest wiele osób nietuzinkowych, odważnych, kreatywnych. Wystarczy tu wspomnieć o kibicu Legii „Staruchu”, któremu zmarnowano kawałek życia, bo ośmielił się krytykować władzę.
Co do samego Knurowa, to według doniesień prasowych 27-letni kibic zmarł z powodu krwotoku wewnętrznego i zewnętrznego po strzale gumową kulą. Wiele osób wskazuje, że doszło do złamania procedur, że policjant trafił kibica w szyję, a wcześniej nie było strzałów ostrzegawczych.
Jak podały gazety, prokuratura ma prowadzić dwa śledztwa równolegle: dotyczące przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy i nieumyślnego spowodowania śmierci, natomiast drugie dotyczące zamieszek na stadionie. Sprawę trzeba dokładnie wyjaśnić.
Jednak należy tu zaznaczyć, że kibice u nas poszkodowani nie raz składali zawiadomienia o nagannym zachowaniu policji. Kibice podkreślają, że zazwyczaj nic z tego nie wynika, bo mundurowi kryją mundurowych. A mainstreamowe media z góry za wszystko winią kibiców. Najczęściej jest tak, że owe pseudorelacje zawierają jedynie przekaz jednej strony, czyli policji, natomiast opinia kibiców jest konsekwentnie pomijana. A przecież naczelna zasada dziennikarska jest taka, by przedstawić racje wszystkich uczestników danego zdarzenia.
Jednak to nie dziwi, bo poziom dziennikarstwa jest u nas na okropnie niskim, często wręcz żenującym poziomie. Do zawodu trafiają osoby często przypadkowe, nieprzygotowane, podatne na manipulację. I ten poziom dziennikarstwa – bardzo wyraźnie – obniża się u nas z roku na rok. Mam tu na myśli poziom dziennikarstwa w mediach mainstreamowych, czyli mediach głównego nurtu, czy jak niektórzy podkreślają – mediach głównego ścieku, co jest określeniem najbardziej adekwatnym.
Poza tym w mediach masowych powinno się pamiętać, że są granice, których przekraczać nie wolno. U nas często kpi się z katolików, padają obleśne, idiotyczne pseudożarty. Przykładowo w krajach arabskich, gdybyś podarł Koran, to byłoby po tobie. A u nas jest rozpasanie, zwykłe chamstwo, zdziczenie – co można było zaobserwować pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu. Porażał też wtedy brak jednomyślności wśród hierarchów kościelnych. Niektórzy z nich źle się wypowiadali o tych, co bronili krzyża i modlili się na Krakowskim Przedmieściu. To było niepojęte. Bierzmy tu przykład z Muzułmanów, nie dajmy się wyśmiewać z naszej wiary i Kościoła – tak, jak oni nie dają się wyśmiewać ze swojej. Są bowiem granice, których przekraczać nie wolno. Nie wolno i już!
Spójrzmy na politykę na naszym podwórku – tak zwani dziennikarze nie próbują nawet grać na bezstronność, tylko z otwartą przyłbicą atakują jednych, a innych osłaniają i schlebiają im. To nie dziennikarstwo, tylko nachalna, chamska propaganda. Ci propagandyści są dla młodych adeptów dziennikarstwa gotowym antywzorem.
Media pełnią – a raczej powinny pełnić, bo u nas jest z tym wyjątkowo kiepsko – różne funkcje, w tym między innymi informować, edukować. A najważniejszą funkcją mediów jest funkcja kontrolna, czyli patrzenie politykom na ręce, informowanie o różnych nadużyciach, o nieprawidłowościach, o korupcji. Także dlatego, by potem móc jakiś obszar poprawić, skorygować i wyplenić przekręty. Ta funkcja kontrolna może być odpowiednio realizowana tylko w systemie demokratycznym. Jeżeli nie jest w miarę należycie wypełniana – a w Polsce nie jest – to demokracja ulega wypaczeniom, degeneruje się. U nas w ostatnich latach ten proces szybko i wyraźnie postępuje.
Kontrolna funkcja mediów nie jest u nas należycie wypełniana, gdyż mainstreamowe media – sprzyjając danej opcji politycznej – nie informują o nieprawidłowościach z jej udziałem, bądź tylko prześlizgują się po wydarzeniach, które należałoby nagłośnić i napiętnować.
Przecież w ugruntowanej demokracji zachodniej po czymś takim, jak tak zwana afera taśmowa u nas – rząd zostałby zdmuchnięty. A tu nic. Skompromitowane towarzystwo dalej łazi od studia do studia.
Rację mają ci, którzy od lat podkreślają, że mamy dużo bliżej do standardów białoruskich niż standardów ugruntowanych demokracji. Co nie znaczy, że na Zachodzie jest dobrze. Europa jest w odwrocie, Europa gnije. Podnosząc rękę na najwyższe wartości, Europa sama podkopuje swoje fundamenty. Unia Europejska była tworem od początku garbatym, politycznym. Obecnie jest to Unia z hegemonem w postaci Niemiec, które w niej rozdają karty. A my jesteśmy tylko statystami.
To taki trochę dłuższy wywód, ale sądzę, że ważny jest kontekst, tło. Większość kibiców wyznaje bowiem wartości, które są teraz w UE często atakowane i wyszydzane.
Próbuje się nas na chama ujednolicić, próbuje się na chama wyrugować ważne elementy polskiej historii i kultury. Kibice stanowczo mówią temu: nie! Zatem przykleja im się łatkę oszołomów i ksenofobów. A media mainstreamowe wałkują i powielają taki obraz.
Kibice to w dużej mierze ludzie mający swoje zdanie i potrafiący tego zdania bronić. To się lewactwu nie podoba. Stąd ataki na środowisko kibiców często przyjmują histeryczną formę.
Ze dwa lata temu chyba z pięć razy w niewielkim odstępie czasu udzielałem wypowiedzi o kibicach dla telewizji publicznej. Później już się śmiałem: po co chłopaki przyjeżdżacie, jak i tak wam tego nie puszczą? Oni na to: Jurek, daj spokój, może jednak puszczą. Nie puścili. Nie wyemitowali moich wypowiedzi, bo nie wpisywały się w nagonkę na kibiców. Powstały za to materiały stronnicze i niesprawiedliwe wobec środowiska kibiców. Takie, które wpisywały się w nagonkę medialną na środowisko kibicowskie.
Przeciętny obywatel zadaje sobie pytanie: po co ten kibic wybiegał na murawę?
– Przeciętny obywatel, który nie interesuje się w ogóle sportem i nigdy nie był na meczu, często bezrefleksyjnie kieruje się przekazem płynącym z mainstreamowych mediów, które z cynizmem i wyrachowaniem powtarzają stereotypowe i niesprawiedliwe wobec kibiców opinie.
Zginał młody człowiek, a niestety – i to mnie wcale nie dziwi – można było usłyszeć wiele opinii tzw. osób postronnych, że dobrze mu, że tak trzeba, że policja nie powinna się patyczkować z bandziorami, itd. Wiele osób w ogóle nie czyta, tylko wpatruje się w ekrany telewizorów. I później powtarza te durne opinie wygłaszane przez umacniaczy systemu. Kibic wybiegł na murawę, a nie powinien. Jednak to nie znaczy, że trzeba od razu strzelać z gumowych kul. Gdyby tak było, że w różnych sytuacjach – kiedy ktoś się zachowuje nie tak, jak powinien – używa się broni gładkolufowej, to mielibyśmy codziennie setki trupów. Podkreślę tu: nie ma złych kibiców – są tylko źle zabezpieczone imprezy sportowe.
W Polsce kibice nie są wcale gorsi niż w Anglii, Holandii czy w Niemczech. Gdyby przykładowo podczas meczu Chelsea z Millwall zabezpieczenie było nieprofesjonalne, to z pewnością doszłoby do radykalnej konfrontacji obu zwaśnionych grup.
Mainstreamowe media z góry obwiniają za wszystko kibiców, chociaż w Polsce bardzo często policja i służby ochroniarskie nadużywają swych uprawnień i przyczyniają się do wybuchów agresji, bo akcja rodzi reakcję.
Jak ktoś jeździ na mecze, to wie, że zwykły kibic jest traktowany jak człowiek gorszej kategorii, a często wręcz niczym śmieć.
Trzeba się wreszcie u nas zająć kwestią częstego przekraczania uprawnień przez policjantów i ochroniarzy zabezpieczających imprezy sportowe. Chcę też podkreślić, że środowisko kibicowskie jest bardzo różnorodne i nie da się go zaszufladkować.
Agresja i przemoc jest wszędzie – w szkołach, na przystankach, na imprezach, itd. Wcale nie trzeba być kibicem, żeby się bić. Choć wiadomo, że u nas media wałkują całymi dniami najmniejszy incydent związany ze światem kibiców, a pomijają mnóstwo cennych inicjatyw mających w tym świecie miejsce.
Czy jest możliwa obiektywna ocena całej sytuacji i wyciągnięcia konsekwencji wobec tego, co się wydarzyło?
– Nie sądzę, nie w Polsce. Zgadzam się z licznymi opiniami, że warto na wydarzenia w Knurowie spojrzeć w szerszym kontekście. A sytuacja jest wysoce niepokojąca. Przecież niedawno mieliśmy informacje, że w Olsztynie policjanci mieli prowadzić przesłuchania w sposób niezgodny z prawem – mieli używać przemocy, znęcać się nad przesłuchiwanymi. Z kolei w Kutnie w trakcie przesłuchania padły strzały w trakcie szamotaniny i zginął przesłuchiwany mężczyzna. W Legionowie także doszło do zamieszek, a mieszkańcy Legionowa przy okazji dużo mówili o arogancji policji w ich mieście na co dzień. Niewątpliwie wszystkie te przykłady pokazują, że jest problem.
Na pogrzebie śp. Dawida pojawiło się mnóstwo kibiców z całej Polski. Były wszystkie, albo niemal wszystkie, ekipy. Takiej jedności nie widziano od lat.
– Taka jedność jest, bowiem kibice – jeśli nawet nie żyją na co dzień w przyjaźni – to potrafią się zjednoczyć. Nie raz w Polsce z policją walczyli kibice na co dzień dyszący do siebie nienawiścią. A z awanturami towarzyszącymi meczom jest różnie. Bywa, że nieprofesjonalne zachowanie służb porządkowych przyczynia się do wybuchu awantury. Zresztą każdy przypadek trzeba oceniać indywidualnie. Jeżeli nie byłem na miejscu zdarzenia, to wolę się o nim nie wypowiadać. Tym bardziej, że relacje w mediach mogą mieć z prawdą niewiele, albo nawet nic wspólnego. Mimo różnic kibice różnych klubów wyznają zazwyczaj te same wartości. Słowa Bóg-Honor-Ojczyzna dla wielu z nich mają ogromne znaczenie. Zresztą ruch kibicowski mocno się zmienił. Pamiętam w latach 80-tych w ekipach wyjazdowych było wielu zgredów, amatorów picia na czyjś koszt, a sprawami patriotycznymi zajmowało się w sumie raczej nieliczne grono – głównie w Gdańsku czy we Wrocławiu. W innych miejscach też, ale nie było to na skalę masową. Nie było tak, jak teraz, gdy kibice masowo uczestniczą w obchodach ważnych państwowych uroczystości, upominają się o zapomnianych Bohaterów. Przecież pamięć o Żołnierzach Wyklętych w ogromnej mierze przywrócili kibice – w tym przede wszystkim kibice Śląska Wrocław. To tak naprawdę głównie ich zasługa. Potem temat stał się nośny także wśród polityków, którzy uznali, że można na nim coś ugrać. Zdecydowanej większości polityków nie uważam za ludzi szczerych, nie mam złudzeń. Natomiast kibice upomnieli się o Żołnierzy Wyklętych z potrzeby serca, a nie z powodu cynicznych kalkulacji.
Czy to tragiczne wydarzenie z Knurowa może coś zmienić w naszym kibicowskim świecie?
– Ważne, żeby zmieniło nie tyle w świecie kibicowskim, ile dało do myślenia tak zwanym lemingom oraz przeciętnym Kowalskim, którzy „czerpią wiedzę” z gównianych gazet czy gównianych – mega tendencyjnych – programów telewizyjnych. Ważne, żeby śmierć kibica w Knurowie przyczyniła się do podjęcia dyskusji o często złym zachowaniu policji wobec kibiców. Nie może być tak, że za wszystko zawsze wini się kibiców.
W samym świecie kibicowskim pewnie jeszcze więcej spokojnych kibiców uzna po zdarzeniu w Knurowie, że policja nadużywa swych uprawnień. Niechęć do policji wzrośnie pewnie także u tak zwanych pikników, którzy widzą, jak traktuje ona fanów. Często wystarczy mieć szalik, czy klubową bluzę, by być traktowanym przez policję jak obywatel drugiej kategorii, którego można obrażać i prowokować.
Znam wiele starszych osób, które teraz nie chcą jechać na wyjazd, bo nie mają zamiaru słuchać wulgarnych, chamskich uwag ze strony policjantów. Nie obawiają się oni kibiców drużyny przeciwnej, tylko nie chcą się użerać z nadużywającymi swych uprawnień policjantami. Dawniej – szczególnie w 1998 roku, po zabiciu w Słupsku 13-letniego wówczas Przemysława Czai kibice często skandowali: niebieski mundur, orzeł żelazny, zabiłeś dziecko, jesteś odważny. Jesteś odważny, jesteś szczęśliwy, polska policja to sk…yny”. Obecnie często skandują: byłeś w ZOMO, byłeś w ORMO, teraz jesteś za Platformą”. Czas płynie, a problem nagannych zachowań policji wobec kibiców pozostaje.
Po całych wydarzeniach były też protesty na wszystkich stadionach, czy jednak ludzie spoza środowiska kibicowskiego to zauważyli?
– Kto chciał zauważyć – to zauważył. Media mainstreamowe najczęściej roztaczają parasol ochronny nad służbami ochraniającymi imprezy sportowe. I pokazują tylko to, co złe, z góry winiąc za to oczywiście kibiców. Nawet wtedy, gdy kibice nie są niczemu winni. Zaraz przypomina się tu sławetna akcja „Widelec”, która miała miejsce przed derbowym meczem Polonia Warszawa-Legia Warszawa. Jak młodsi kibice nie wiedzą, o co chodzi, to niech sobie w Internecie wpiszą „akcja Widelec”.
Wiadomo, że w środowisku kibicowskim jest o wiele więcej dobrego, zdecydowanie przeważają pozytywne emocje. Kibice pomagają dzieciakom z domów dziecka, pomagają rodakom za granicą, pomagają zasłużonym, o których władza zapomniała, choć zapomnieć nie powinna.
To kibice tworzą kluby. Wiadomo, że kluby bez kibiców to twory martwe już za życia. Kibice potrafią zrobić coś dla idei, potrafią pomagać nie pytając od razu, co dostaną w zamian.
Jeżdżą na mecze za swymi klubami poświęcając pieniądze, a często narażając zdrowie czy życie. Potrafią jechać za swym klubem za granicę, także w miejsca niebezpieczne. To trzeba docenić.
Często przy takim gównianym poziomie, jak u nas – gdyby nie owi kibole, to pies z kulawą nogą nie przyszedłby na stadion. Zawodnicy, działacze, trenerzy są, a za chwilę już ich nie ma. Idą tam, gdzie większa kasa. A kibice na zawsze trwają przy swoim klubie. Dla nich herb, barwy, tradycje – mają olbrzymie znaczenie.
Prawdziwy kibic odwołuje się do historii i tradycji klubu, ale często odwołuje się też do historii w ogóle. Tym bardziej, że najnowsza historia Polski była konsekwentnie zniekształcana przez mainstream medialno-polityczny. A kibicowanie na trybunach wykracza poza ramy samego sportu. I dobrze! Właśnie dlatego kibicowanie przyciąga ludzi w krajach całego świata.
Stąd wspomnienia Powstania Warszawskiego na trybunach w stolicy, stąd pamięć o Żołnierzach Wyklętych pielęgnowana przez kibiców Śląska Wrocław. A weźmy zagranicę i tę modną ostatnio Barcelonę.
Przez lata rządów Franco Katalończycy tylko na Camp Nou mogli mówić po katalońsku i rozwijać katalońskie flagi. Stąd się między innymi wzięła legenda „Barcy” i jej konfrontacja ze stołecznym Realem. A derby Celticu z Rangersami, czyli rywalizacja protestantów z katolikami? Przez nią widowisko sportowe nabierało zupełnie nowego wymiaru i budowało legendę jednego i drugiego klubu. Dlatego ci ludzie, dla których jest to ważne, będą na trybunach zawsze. Pozostali natomiast, kiedy im się znudzi ten rodzaj rozrywki, po prostu przerzucą się na inny. Ale to nie kibice, tylko konsumenci imprez, w tym także imprez sportowych.
Kibice to najczęściej ludzie z ukształtowanymi zasadami. Są przy tym autentyczni, nie udają, nie pozują. Często jeżdżą za swymi klubami na przykład po 30 czy 40 lat – niezależnie od prezentowanej przez kopaczy formy sportowej. To wymaga wyrzeczeń, bo praca, bo sprawy rodzinne.
Choć oczywiście wśród tak zwanych – bo tak trzeba ich nazwać – pseudo-chuliganów jest też mnóstwo gówniarzy łażących w tzw. ulicznej odzieży i udających twardzieli. A jak już dochodzi do czegoś, to oni pierwsi uciekają. Ale pozerzy są w każdym środowisku.
Zna Pan środowisko kibiców bardzo dobrze i obserwuje je od wielu lat. Jak bardzo zmieniło się kibicowanie w Polsce od tego, co mieliśmy w latach 80-tych, do tego co mamy obecnie?
– Zmieniło się choćby to, że obecnie są podziały na ekipy chuligańskie i ultrasów oraz resztę. W latach 80-tych, jak jechałem na wyjazd na Zagłębie Sosnowiec czy na Legię, to była jedna ekipa. Każdy się liczył z tym, że może być różnie i trzeba będzie sobie radzić. Jechałeś na wyjazd, to byłeś tak zwanym szalikowcem – i musiałeś być przygotowany na różne przygody. Nie było tak, że idzie pięćdziesięciu kibiców szczelnie otoczonych kordonem policji i wyzywa kilkuset miejscowych. Czasem śmiać mi się chce, jak widać prowokacyjnie zachowujących się idiotów, których ochrania policja. Gdyby nagle ta policja rozpłynęła się w powietrzu, to ci prowokatorzy by się po prostu posrali. Dawniej, w latach 80-tych, najczęściej trzeba było sobie radzić bez obstawy służb mundurowych.
Pamiętam na przykład drugoligowy mecz Hutnik Kraków-Zagłębie Sosnowiec gdzieś w drugiej połowie lat 80-tych. W trakcie meczu fani Hutnika zostali przegonieni na własnym stadionie. Po meczu milicjanci powiedzieli tylko: drogę na dworzec znacie, to sobie jedźcie. I jechało się tramwajem bez żadnej obstawy. A pod dworcem głównym było lanie od kibiców Wisły, mój kolega biegnąc wtedy zgubił flagę. Do dziś żal mu tej flagi. Tyle że on miał wtedy ze 14 lat, a kibice Wisły to byli goście pewnie ze dwa razy starsi od niego. Jednak wówczas nie było noży, maczet. Bito się zazwyczaj na pięści, używano też pasów.
Urodziłem się w Sosnowcu, jestem kibicem Zagłębia i Legii. Na zgodzie z Legią się wychowałem, za co kilka razy oberwałem w podstawówce od tych co woleli lubelski Motor, z którym swego czasu Zagłębie miało dobrą zgodę. Był bowiem czas, że część kibiców Zagłębia, w tym między innymi skinheadzi woleli Motor, a część wolała Legię. Ja wolałem Legię choćby dlatego, że była znienawidzona w całym kraju, a szczególnie na Górnym Śląsku. Warszawa to wspaniałe miasto, mam z niej wspaniałe wspomnienia i darzę ją ogromnym sentymentem. Zawsze chętnie wracam do Warszawy, uwielbiam łażenie po Pradze, czy brzegiem Wisły. Fajnie jest pójść na Bednarską i posiedzieć przy piwie.
Zmieniły się też na pewno same stadiony. Czy pod względem ultrasowania jest to ułatwienie, czy może jednak nie? Pirotechniki „na legalu” nie można odpalać, bowiem są za to wysokie kary.
– Stadiony się zmieniły, na czym ruch kibicowski – jako taki – stracił i dalej traci. Totalna inwigilacja, przyduszone zachowania, stłamszona spontaniczność.
W latach 80-tych czy 90-tych była wolność. Chciało się jechać na mecz – to się jechało i kupowało bilety na miejscu, pod kasami dla przyjezdnych. Były to super czasy, które już nie wrócą. Żadnych list imiennych, żadnego podawania danych. Obecne kibicowanie jest karykaturą tego sprzed lat. Niczego nie wolno, pirotechniki też nie wolno, choć kibice ją odpalają i odpalać będą. Władze by chciały, by kibic siedział na tyłku i nawet się nie podnosił.
Mamy erę internetu, komórek – to wszystko narzędzia zniewolenia i inwigilacji, choć często młodzieży wydaje się, że jest inaczej.
Fajnie byłoby wrócić do czasów, kiedy ludzie rozmawiali, a nie mailowali. Internet ogłupia – jest w nim niby wszystko, a tak naprawdę to medium śmieciowe, powierzchowne, z mnóstwem informacji zawierających rażące błędy. Dobre wywiady, w tym wywiady-rzeki, czy reportaże – przeszły do książek. Najczęściej redakcje szukają oszczędności nie tam, gdzie powinny. Zatrudniają młodych pracowników mediów, którzy zasypują internet jakimiś potworkami, czyli poprzerabianymi komunikatami rozsyłanymi przez różne podmioty, czy też agencje public relations. Dziennikarstwa w tym tyle, co kot napłakał.
Finał Pucharu Polski na Stadionie Narodowym pokazał, że można stworzyć na trybunach doskonałe widowisko. Kibice Legii i Lecha nie muszą się lubić, delikatnie ujmując, ale trzeba przyznać, że wszyscy zdali egzamin dla dobra opinii środowiska kibicowskiego.
– Finał Pucharu Polski był w porządku, bo na trybunach były wielotysięczne grupy fanów. A oprawa Legii naprawdę robiła wrażenie. Choć nie jestem i nie będę tu obiektywny, bo Zagłębie Sosnowiec i Legia Warszawa to moje kluby. Zresztą wcale nie zamierzam być obiektywny, bo istotą kibicowania jest subiektywizm. I wskazywanie, że i tak zawsze to my jesteśmy najlepsi.
W mediach najczęściej stawia się kibiców w złym świetle, bo każdy materiał „o złych kibolach” stanowi hitową informację. Najczęściej są to informacje z naszych stadionów, natomiast rzadko wspomina się, że za granicą również nie jest wszędzie tak kolorowo, jakby się mogło niektórym wydawać.
– Media lubią przemoc, ona się zawsze dobrze sprzedaje. Często media z wyrachowaniem i cynizmem podgrzewają atmosferę, żeby potem ubolewać nad złym zachowaniem kibiców.
Media są cyniczne, często wredne i poszukują sensacji. A w Polsce media mainstreamowe jak tylko mogą dowalić kibicom, to na pewno im dowalą. Już dawno uznałem, że w znacznej części nasze media to komedia. Oczywiście są media, gdzie dziennikarze starają się dociekać prawdy, ale są to media niszowe. Natomiast media mainstreamowe, na czele z telewizją, robią ludziom gówno z mózgu. To bardzo niewyszukane i bardzo nieeleganckie, ale niestety prawdziwe stwierdzenie. Chuligaństwo stadionowe było, jest i będzie. W różnych częściach świata, bo przecież nie tylko w Europie. Wystarczy tu wymienić chociażby Argentynę czy Brazylię. Jak na stadionach jest spokojnie, to nie znaczy, że poza nimi nie dochodzi do konfrontacji.
Z drugiej strony mamy na przykład Kraków, który jest uważany za najbardziej niebezpiecznie kibicowsko miasto w kraju, gdzie kibice biegają z ostrym sprzętem. Czy to ma jeszcze coś wspólnego z kibicowaniem?
– Siekiery, czy maczety, to są dobre przy rąbaniu drzewa, bądź karczowaniu. Z kibicowaniem nie ma to nic wspólnego. W ogóle bieganie z jakimiś nożami to czysty debilizm. Wszelkie używanie tzw. sprzętu, czyli niebezpiecznych narzędzi uderza w ruch kibicowski w całej Polsce i tylko przyczynia się do jego jeszcze większej – totalnej inwigilacji.
Chcę też tu wyraźnie zaznaczyć, że Górnik Zabrze to zupełnie nie moja bajka. Tak samo, jak nie jest moją bajką cały Górny Śląsk. Zgodziłem się na udzielenie tego wywiadu dlatego, że poprosił mnie o niego sporo ode mnie młodszy znajomy z pracy, który – jak się okazało – jest sympatykiem Górnika. Wspieram kibicowskie inicjatywy. Przykładowo już z przyzwyczajenia kupuję każdy numer To my Kibice i To my Kibice Plus. Choć to raczej dla nastolatków, bo poza zdjęciami niewiele tam ciekawych treści. Wszystko sztampowe, te relacje na jedno kopyto. Ale jak widzę nowy numer, to zawsze z rozpędu kupię.
Kupowałem każdą Naszą Legię, kiedy była tygodnikiem tworzonym przez Kibiców. Mam całą szafę kibicowskich wydawnictw, w tym wydawanego na papierze pisma Fan-Śląsk, który obecnie ukazuje się tylko w wersji internetowej oraz różne stare ziny.
Jakby Pan porównał naszą ligę pod względem kibicowskim, to do której europejskiej jest nam obecnie najbliżej, w sensie, gdzie kibice są najbardziej podobni do naszych?
– W każdym kraju jest określona, odmienna specyfika. I dobrze, bo inaczej byłoby nudno. Polscy kibice cieszą się sporym uznaniem za granicą. Nie wiem, z kim można by nas porównać, bo zawsze są jakieś różnice, a jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach. Ja od dziecka wychowałem się na kibicowaniu klubom angielskim. Klimatów bałkańskich akurat nie cierpię. Serbia, Chorwacja – zupełnie nie moje klimaty. W Chorwacji nigdy nawet na wakacjach nie byłem i nawet za darmo bym nie pojechał. W Bułgarii na wakacjach byłem raz – o raz za dużo. Natomiast kluby angielskie mi odpowiadają. Angolom kibicuję od łebka. Jak nie gra Polska, to zawsze kibicuję Anglii, ze względu na otoczkę, na kibiców. Wiem, jaka jest sytuacja obecnie na angielskich stadionach, ale zdaję sobie też sprawę z tego, jak tam było chociażby w latach 80-tych. Byłem na meczach Manchesteru United, między innymi jak Czerwone Diabły grały w Koszycach w Lidze Mistrzów. I cały czas temu Manchesterowi kibicuję. Byłem zdziwiony, że tak wielu fanów Czerwonych Diabłów jeździ na wyjazdy z Londynu. Oni z kolei byli zaskoczeni moim zdziwieniem. W podstawówce lubiłem Liverpool. Po tragedii na Heysel biegaliśmy po placu szkolnym i laliśmy się. Jedni wcielali się w Juve, a drudzy w „czerwone zwierzęta”. Wiadomo, że w Anglii United i Liverpool to dwa różne światy, ale ja cenię sobie obydwa te kluby, choć większym sentymentem darzę Czerwone diabły.
Z kolei typowy ultras – z wieloma flagami, pirotechniką oraz chuliganką – to była przed laty domena kibiców klubów włoskich. Teraz ruch kibicowski w Italii jest w kryzysie z wiadomych przyczyn. Natomiast wystarczy spojrzeć na derby Rzymu na przestrzeni ostatnich 30 lat – tam często była superatmosfera. U nas wielu zainteresowało się przed laty włoską sceną kibicowską po wyemitowaniu w polskiej telewizji filmu „Ultra” o kibicach Romy. Kto z młodzieży go nie widział, niech obejrzy. Warto, bo to już taka kibicowska klasyka.
Frekwencja na naszych meczach ligowych jest bardzo przeciętna. Nie licząc wyjątków, czyli hitowych spotkań, można rzec, że słaba. Jakie czynniki mają na to wpływ?
– Słaby poziom gry, problem z pieniędzmi, niechęć do tych wszystkich kontroli, inwigilacji, itd. Na pewno zawsze jest tak, że dobra gra zawodników danego klubu przyciąga na trybuny. Chore pomysły, by nie wpuszczać kibiców przyjezdnych też powodują mniejsze zainteresowanie meczami. Tak zarżnięto u nas atmosferę na meczach hokeja. W latach 80-tych jeździłem na Zagłębie na hokej – do Tychów, do Bytomia, do Janowa, do Katowic. Po szkole szybko do domu, szalik na szyję i na „patelnię”, czyli na miejsce pod sosnowieckim dworcem PKP. Często była ekstra atmosfera, jeździło dużo kibiców. W Tychach pamiętam jak z ośmiuset kiboli Zagłębia skandowało: nie ma zomowca na szalikowca z Sosnowca! A Zagłębie wtedy w hokeju było potęgą. Kibicowsko i sportowo. W Sosnowcu w play-offach z Polonią Bytom czy Naprzodem Janów (przyjeżdżało wtedy sporo kiboli Ruchu) atmosfera była niesamowita, sądzę, że już nie do powtórzenia. Amok na trybunach i obustronny festiwal wyzwisk. Jak Zagłębie grało z klubami z Górnego Śląska, to zawsze było całe mnóstwo atrakcji pozasportowych.
Jak Pan oceni kibicowanie reprezentacji Polski? Jeszcze w latach 90-tych jeździło się na kadrę w barwach klubowych. Teraz już wszyscy jeżdżą w barwach narodowych. Wrócił zorganizowany doping, ale czy czegoś na meczach kadry nie brakuje?
– Atmosfera na reprezentacji dawno zdechła. Pamiętam lata 90-te, kiedy na kadrze wypadało się pokazać. Na Stadion Śląski przyjeżdżali kibice klubów z całego kraju, atmosfera była gorąca.
Kibole Zagłębia Sosnowiec – gdy zlikwidowano klub, a kibice pozostali – licznie jeździli na mecze reprezentacji i licznie wspierali Legię, szczególnie na Górnym Śląsku czy w Krakowie. Do dziś pamiętam na przykład mecz Polska-Anglia na Śląskim w 1993 roku, kiedy wyganiano policję z sektorów czy mecz Wisła-Legia w Krakowie, po którym Legia zdobyła mistrza, którego jej zabrano. Do dziś pamiętam furorę okrzyku Legionistów skierowanego wtedy do sympatyków Wisły: „ej kur… chamie, czy byłeś kiedyś w Warszawie”. Ot, takie pozdrowienia. Zresztą to były czasy, kiedy więcej się wrzucało na przeciwnika niż dopingowało swoich. A w latach 80-tych często było tak, że mecz z daną drużyną był pretekstem do wyzywania iluś tam – nastu klubów. Przykładowo Zagłębie grało z Polonią Bytom w hokeja, to leciały bluzgi na Ruch, na GKS Katowice, na GKS Tychy i tak dalej. Były to też czasy niewyszukanego hitu: ole, ole ,ole ole – my mamy czas zajebać was. Inni czasem odpowiadali w stylu: wy śpiewacie, my bijemy.
W każdym razie – był pełen spontan. A jeśli zdarzały się awantury – to były niereżyserowane, nie było wtedy komórek. Przykładowo na hokeju, to prawie zawsze była atmosfera. Chyba że grali na przykład z Unią Oświęcim – na długo zanim Unia zdobywała trofea w lidze, czy też z Cracovią. Choć pamiętam mecz, gdzieś pod koniec lat 80-tych z Cracovią, gdy przyjechało do Sosnowca bodaj czterech na oko gdzieś trzydziestoletnich kibiców Pasów. Milicja uchroniła ich przed linczem. Wtedy, w latach 80-tych, kibicowsko Kraków kojarzył się głównie z Wisłą. Nielubianą zresztą w Sosnowcu na równi z Hanysami. Mecze z Wisłą wtedy to było ciągłe: jak długo na Wawelu gołębie będą srać, i tak dalej. Oczywiście Wisła nie pozostawała dłużna i mocno bluzgała na Zagłębie i na Legię. Byłem między innymi na meczu Wisła-Zagłębie rozgrywanym na stadionie Wawelu Kraków, bo stadion Wisły był w remoncie. Była awantura, leciały butelki po jabolach – generalnie było sielsko-anielsko. A na meczu Odra Opole-CKS Czeladź uciekałem ze stadionu, kiedy kilkuset kibiców Odry na nas ruszyło. A było nas ze czterdzieści osób. Takich meczów z różnymi przygodami było wiele. Jest co wspominać. Byłem też oczywiście na wyjazdach w Zabrzu, choć wówczas o wiele większe emocje w Sosnowcu budziły wyjazdy na Ruch, który zdobył w roku 1989 mistrzostwo Polski i wtedy miał mocną, chuligańską ekipę. W Zabrzu zazwyczaj było w miarę spokojnie, a w Chorzowie prawie zawsze były mniejsze lub większe zadymy. Pamiętam na przykład wyjazd, kiedy w naszym sektorze wywieszono transparent ze świnią i napisem Gucio. Wtedy w ruch poszły armatki wodne, było też ostre pałowanie. Lata 80-te to dominacja Ruchu na Górnym Śląsku. Wtedy nieraz się śmialiśmy, że jakby któryś z nas urodził się Hanysem, to byłby kibicem Niebieskich. Ruch miał wielką flagę Piotrowice, były flagi z innych południowych dzielnic Katowic czy też z Szopienic, gdzie do dzisiaj kibicuje się Ruchowi. U siebie niezłą ekipę na hokeju miał też GKS Tychy. Natomiast Górnik Zabrze ze względu na wielkie sportowe sukcesy miał kibiców na terenie różnych części Polski. Z różnych miejsc zjeżdżały się tłumy na mecze Górnika. W ogóle wtedy frekwencja była zupełnie inna niż teraz. Pamiętam mecz Zagłębie-Widzew na Stadionie Ludowym, na który przyszło około 40 tysięcy ludzi. Widzew wtedy ze śp. Włodzimierzem Smolarkiem, z Wragą, Myślińskim. A Zagłębie z Markiem Bębnem w bramce, z Janem Urbanem, czy Leszkiem Ryckiem. Zapamiętałem z tego meczu głównie morze szalików i głośny doping. Mecze z Górnikiem także wtedy przyciągały tłumy na trybuny. Dość powiedzieć, że frekwencja na poziomie 14 czy 15 tysięcy była kiepska.
Czy widzi Pan sens robienia dużego futbolu w małych ośrodkach? Załóżmy, że w kolejnym sezonie ekstraklasy będzie grała Termalica Bruk Nieciecza…
– Kluby będące jedynie przedłużeniem strategii marketingowej są martwymi tworami, nigdy nie zbudują żadnej namiastki swej historii.
Na klub składają się KIBICE, barwy, herb. Niektórzy się śmieją, że jakieś twory kilkusezonowe, to mogą mieć co najwyżej logo. Kiedyś właściciel Amiki Wronki uznał, że możliwości marketingowe się wyczerpały i przeniósł się do Poznania. Do dziś zresztą kibice w różnych częściach Polski – a szczególnie we Wrocławiu – śmieją się, że w Poznaniu kibicuje się Amice Poznań.
Trzeba zaznaczyć, że kluby mające liczne rzesze kibiców to często kluby-legendy, z bogatą historią i całą tą magiczną otoczką. Są przecież kluby bardziej znane ze swych kibiców niż sukcesów sportowych – w Polsce choćby Lechia Gdańsk, czy Arka Gdynia, a w Anglii Millwall czy West Ham.
Gdyby miał Pan do wyboru najciekawszy mecz pod względem kibicowskim na świecie, na który mógłby się Pan wybrać, to jakie byłoby to spotkanie?
– Chętnie zobaczyłbym mecze w Argentynie, czy też mecz z udziałem Al-Ahly i Zamalek. W Europie gorąca atmosfera bywa w Grecji, zazwyczaj interesujące są też derby Rzymu. Choć do dziś wspominam wyjazd w 1998 roku na mecz Janina Libiąż-Zagłębie Sosnowiec. Kilka tysięcy kibiców Zagłębia fetowało awans do trzeciej ligi tak, jakby Zagłębie zdobyło mistrza Polski. Nie zamieniłbym nigdy tego wyjazdu na jakieś tam derby Rzymu, czy Mediolanu.
Czego można życzyć wszystkim fanatykom w naszym kraju?
– Można im życzyć wynalezienia maszyny, która przeniesie ich w szalone lata 90-te. A tak na poważnie, to trzeba im życzyć, żeby wreszcie ustąpiła atmosfera duszności i żeby było mniej inwigilacji i karania kibiców za byle co, w tym na przykład za rzucenie peta na ziemię.
Można im też życzyć rozwoju mediów niezależnych, które nie będą gorliwie wykonywały politycznych zaleceń, tylko próbowały informować -przy zachowaniu choć odrobiny obiektywizmu.
Ale tak naprawdę nie mam złudzeń – dobrze już było. Wiem, że kibicowanie już nigdy nie będzie takie, jak było, nie będzie już kojarzyć się z wolnością, tylko z inwigilacją i brakiem spontaniczności.
Życzę też wytrwałości tym, którzy cały czas, bez przerwy jeżdżą na mecze. Dla takich kibiców, jak choćby Romek Zieliński z Wrocławia, mam ogromny szacunek. Dzięki nim młodzi kibice mający naście lat mogą się wiele dowiedzieć, również na temat przemilczanych problemów z najnowszej historii Polski.
Życzę też, żeby rozwijała się dalej Ogólnopolska Pielgrzymka Kibiców na Jasna Górę organizowana przez charyzmatycznego księdza Jarosława Wąsowicza, autora znakomitej książki „Biało-zielona Solidarność” o kibicach gdańskiej Lechii walczących z komuną. Pamiętam moje teksty zapowiadające pierwszą pielgrzymkę – w Sporcie, Piłce Nożnej czy Gazecie Polskiej. Pierwsza edycja pielgrzymki zgromadziła około 300 osób. A teraz gromadzi tysiące kibiców z całego kraju, reprezentujących zarówno duże kluby, jak i wiele małych. Serce rośnie, kiedy się na to patrzy. Z pewnością pomysłodawca pielgrzymki śp. Tadziu Duffek, znany kibic Lechii, patrzy teraz z góry – z sektora Niebo i raduje się, że to dzieło tak się rozrosło. Gdy po latach spotykam starszych kiboli, to możemy godzinami wspominać. Siedzimy, pijemy, gadamy. To kibicowanie jest bowiem na stałe w człowieku, siedzi w nim przez cały czas. Wiadomo – kibicem, tak jak i alkoholikiem, zostaje się na całe życie.
Dziękujemy za rozmowę.
Źródło: Rooseveleta81.pl
Foto: Roosevelta81.pl
